СТИЛЛАВИН: Есть информация о том, что в японском посольстве собирали на прошлой неделе глав коммерческих представительств японских корпораций, компаний и соответственно давали наставление сидеть на чемоданах, потому что возможно объявление войны России. Ну, не знаю, насколько эта формулировка достоверна, но, тем не менее. Ранее мы погрузились в историю вопроса с историком и обозревателем ВГТРК Андреем Светенко.

А сейчас у нас на связи Анатолий Аркадьевич Кошкин, профессор Восточного университета, эксперт в отношениях между Японией и Россией, доктор исторических наук, человек уважаемый и компетентный. Как вы думаете, возможно ли, чтобы действительно японцы рассматривали объявление войны России в текущее время, как реальность?

КОШКИН: Ну, я достаточно хорошо знаю японцев и для меня эта информация сегодня прозвучала, ну, как вам сказать, не то, что удивительно, как забавная. Потому что, конечно же, японское правительство не будет объявлять никакой войны России. Но я должен начать с того, чтобы наши радиослушатели поняли причины, откуда все это началось, почему сейчас мы имеем это обострение.

Причина, в общем-то, больше не дипломатическая, а внутриполитическая. Сейчас правительство демократов, которое возглавляет Наото Кан, кстати, я лично его знаю, оно терпит, можно сказать, поражение. Поражение терпит оно и как на поприще экономики, так и просто в психологическом плане. Дело в том, что, как вы знаете, в течение 50 лет страной хозяйничала Либерально-демократическая партия. Были успехи, а в последние годы она тоже погрязла в коррупции, в скандалах, и на фоне усталости японцев от этой партии пришли к власти демократы. Они в дипломатии очень неопытны, поэтому вот эти шарахания, они имеют под собой, в первую очередь, основу такую дилетантскую в отношении внешней политики.

Совсем не просто сложилась ситуация для них по всему периметру, можно сказать, японской границы. Вы знаете, недавно был большой скандал с Китаем. Кстати, надо нашим радиослушателям напомнить, что Япония имеет территориальные проблемы не только с Россией, но и с Южной Кореей, можно сказать, и с Северной, это претензии на острова Токто корейские, серьезная коллизия, как я уже сказал, по поводу островов Дяо Юй Дао, по-китайски Синкаку, с Китаем и Тайванем. И, по большому счету, хотя японцы об этом не говорят, существует проблема территориальная даже с Америкой, потому что проблема Окинавы, она как раз выводит на вопрос о том, закончилась ли война Вторая мировая для Японии, потому что очень крупный остров, имеющий стратегическое значение, находится в руках американцев, это сплошная база.

Так вот в этой ситуации, когда либерал-демократы, оказавшиеся в оппозиции, стали клевать с использованием своего влияния в средствах массовой информации, глава японского правительства Кан Наото не нашел ничего лучше, как обострить отношения с Россией, с нашей страной, и показать, что они не такие слабые, то есть, поиграть политическими и дипломатическими мускулами. То, что на это было отвечено, соответствующими заявлениями, не производило впечатления, произвело впечатление главное - это визит президента Российской Федерации на остров Кунашир, что в Японии было воспринято, как вы знаете, можно по-разному это слово переводить, у нас переведено, на мой взгляд, мягко - грубость, на самом деле, это сильное слово, которое можно рассматривать и как надругательство, силовые действия. Короче говоря, визит Медведева на Курильские острова произвел в Японии сенсацию, и успокоиться они до сих пор не могут.

Но я могу вас заверить, что никакой военной активности в этом регионе ожидать не надо, но я не исключаю, что возможны провокации. Дело в том, что в Японии существует очень много правонационалистических организаций профашистского толка. И вот какие-то провокации в плане высадки, установки своего флага, они возможны. Поэтому я, например, с пониманием отношусь к тем мерам, которые сейчас предпринимает наше руководство по военному усилению обороноспособности на этих островах, потому что вы сегодня уже говорили, что во времена Ельцина резко сокращена была группировка наших войск на этой территории. Я думаю, что ко всякого рода провокациям нужно быть готовым.

СТИЛЛАВИН: Не могу не поинтересоваться, как обстоят дела с армией в Японии? Потому что, насколько я понимаю, армии с названием «армия» у них нет, есть некие силы обороны. Но, с другой стороны, люди, например, в частных комментариях указывают, что у японцев один из самых мощных флотов в регионе, есть, например, авианосцы. А другие, наоборот, смеются и говорят, что армии у Японии нет, они будут силами полицейских брать острова. Прокомментируйте, пожалуйста, их военную мощь.

КОШКИН: Ну, понимаете, тут все зависит от того, что с чем сравнивать. Если сравнивать, например, нашу группировку на Курилах и японскую группировку на северном острове Хоккайдо, то, конечно, японцы гораздо сильнее. Что касается наличия у японцев авианосцев, это не соответствует действительности, авианосцев у Японии пока нет. А флот, хотя и компактный, но довольно мощный, во всяком случае, начинка этого флота научно-техническая, так скажем, весьма на высоком уровне, что, собственно, соответствует общему уровню развития японской науки и технологий.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, если вы говорите о том, что всплеск вот этих наших дискуссий по поводу островов продиктован политической ситуацией, а есть ли экономическая подоплека для того, чтобы Япония ставила вопрос о военном развитии конфликта? Ну, насколько мы понимаем, война может помочь решить некоторые проблемы. Есть ли такие проблемы сейчас в Японии какие-то экономические, которые при помощи военного конфликта можно, например, сгладить или отправить на второй план? Есть экономическая составляющая?

КОШКИН: Нет, все как раз наоборот, какие-либо военные авантюры, они только усугубят те экономические проблемы, с которыми столкнулась Япония, переживает уже около 20 лет. Ну, а потом вы должны понимать еще один момент, хотя это японцам неприятно слушать, но все-таки они не полностью независимое государство. Вы знаете, что Япония в тесном военном союзе с Соединенными Штатами Америки, и американские базы находятся не только на Окинаве, о которой я вам говорил, но и по всей территории Японии. И поэтому решать вопрос нападать ли на Россию и начинать войну с Россией, японцы самостоятельно не могут.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, но в этом случае как раз настораживают заявления, которые сделали в американском посольстве в Москве на прошлой неделе, что притязания японского правительства на острова как раз нашей гряды, американцы занимают сторону именно японскую.

КОШКИН: Я понимаю, о чем вы говорите, но это тоже ошибочно. Дело в том, что это заявление было сделано 2 ноября 2010 года официальным представителем Госдепартамента США Кроули. И тогда он сказал дословно следующее, что правительство США поддерживает Японию и признает суверенитет Японии над «северными территориями». А то, что было в последние дни, это просто напросто ссылка на это заявление, которую сделал какой-то безымянный сотрудник посольства Соединенных Штатов Америки в Москве.

Но я должен сказать очень важную вещь, об этом у нас мало, кто знает. Дело в том, что именно американцы, у меня есть достаточно работ, основанных на документах, именно американцы и создали эту проблему «северных территорий». Дело в том, что в 1956 году тогдашний премьер-министр Японии Итиро Хатояма был готов подписать мирный договор на условиях возвращения или передачи, как правильно вы сегодня уже говорили в вашей передаче, двух островов - Хабомаи и Шикотан. Американцы запретили, американцы были не заинтересованы в улучшении советско-японских отношений и пригрозили японцам, что если вы согласитесь на такие условия русских, мы вам никогда не отдадим Окинаву.

Но и это не самое страшное было для японцев. Для японцев самое страшное было то, что они прямо дали понять, что в случае урегулирования отношений с Советским Союзом американцы могут пересмотреть программу экономической помощи Японии. А как вы знаете, Япония восстанавливалась после войны с большой американской помощью. То есть, если в Европе действовал план Маршалла, то какая-то аналогия этого плана действовала и в отношении Японии.

Поэтому американцам лучше в этой ситуации было бы помолчать, поскольку ответственность за вот это состояние, которое мы сейчас имеем с Японией, несут они, в первую очередь. Вот у меня была одна такая статья, я ее даже назвал «Это все придумал Даллес в 1956 году». Так что американцы могут, конечно, делать заявления, но я не думаю, чтобы они были заинтересованы в столь уж серьезном нагнетании, военном, в первую очередь.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, правильно ли я понял, что вы не рассматриваете физическую возможность объявления войны? Вкратце, в одно слово, не рассматриваете?

КОШКИН: Нет, я считаю, что это или какая-то непроверенная информация, я даже не допускаю того, чтобы посол, хотя к нему претензий есть немало, в том числе, и я тоже, видя, как он реагировал на ситуацию осенью, удивлялся. Но я не думаю, чтобы из его уст могло прозвучать на собрании японских предпринимателей и представителей фирм слова об объявлении войны.

СТИЛЛАВИН: И даже, несмотря на то, что к власти пришли достаточно радикальные и неопытные, дипломатически неопытные люди, такой крупной ошибки, как объявление войны вы тоже не допускаете?

КОШКИН: Не допускаю.

СТИЛЛАВИН: Анатолий Аркадьевич, кроме чисто национального достоинства, чувства своей земли, какая ценность в этих островах? Может быть, люди, которые живут в европейской части Росси, не были никогда на Дальнем Востоке к стыду своему, а ездили в Турцию и Египет, они не понимают, о чем идет речь. Какая ценность материальная в этих островах? Это хороший плацдарм для нападения дальнейшего, ну, гипотетически, многие говорят, что там есть уран, есть золото, полезные ископаемые, нефть, сырье, что это за острова, что там есть?

КОШКИН: Ну, вы знаете, мне уже очень часто приходится повторять эти доводы, но коль вы спрашиваете, я отвечу. Я бы сказал, что даже если там вообще ничего бы не было, мы не должны разбрасываться своими территориями. А там есть, есть многое. Первое, главное, это биоресурсы.

СТИЛЛАВИН: Имеется в виду рыба.

КОШКИН: Не только рыба, но и всевозможные морепродукты.

СТИЛЛАВИН: Кстати говоря, правда ли, что в 1990-е годы мы достаточно сильно свою линию береговую, границу ужали, чтобы дать японцам ловить рыбу?

КОШКИН: Нет, это беспрецедентно совершенно, вы тут упоминали Немцова, он только подписал, решал-то Ельцин и его окружение.

СТИЛЛАВИН: А что это было, объясните нам?

КОШКИН: Понимаете, мы допустили то, чего никогда не было и, я думаю, больше не будет. Мы разрешили японцам ловить рыбу не в 200-мильной экономической зоне, что, собственно, обычно практикуется, а в территориальных водах.

СТИЛЛАВИН: Этот договор имеет срочность?

КОШКИН: Он до сих пор действует.

СТИЛЛАВИН: А до какого времени он будет еще действовать?

КОШКИН: Ну, его там продляют периодически, но, например, моряки и рыбаки Дальнего Востока, в частности, вот этого региона, они в то время очень сильно протестовали против таких вот привилегий Японии.

СТИЛЛАВИН: А о чем здесь может идти речь, это предательство, это взятка, что это такое?

КОШКИН: Ну, я не могу называть это предательством и взяткой, хотя разные могут быть дефиниции. Ну, естественно, японцы платят за это, это не так просто, а вы уж выводы делайте.

СТИЛЛАВИН: А стоит ли это того, и есть у нас мощности, кстати, сейчас?

КОШКИН: Нет, вы знаете, ведь это были введены так называемые тендеры, торги на морские участки наиболее богатые, и, как правило, естественно, при бедности наших рыбаков выигрывали все эти торги иностранцы, в том числе, японцы. Так вот по поводу этого региона, есть у ученых такое понятие «аутвелинг». Таких мест всего на земле 10, это там, где холодное течение встречается с теплым, и в результате турбуленции воды поднимается со дня корм для рыбы, и она туда устремляется огромными стадами, косяками. То есть, это такой заповедник, где кишит, по сути дела, рыбой. Это первое. Второе, то, что вы говорили о природных запасах, действительно, там все есть.

А потом, смотрите, очень существенный момент по поводу Хрущева, тут о Хрущеве тоже говорили. Ведь он когда обещал эти острова, жил совсем в другую эпоху. Полвека назад ни у кого не было никаких даже мыслей, что с шельфа островов можно брать природные ресурсы нефть и газ. А самое главное, что в то время, в 1956 году не существовало 200-мильных экономических зон. А теперь уже речь идет, если там у вас кто-то в студии говорит: давайте отдавать, тут уже речь идет не столько об островах, сколько об этих богатейших экономических зонах. Это что касается экономической составляющей.

Но против сдачи этих территорий категорически выступают наши военные, их надо понять, дело в том, что, как вы знаете, совсем недавно были сюжеты, когда во льдах Охотского моря застряли наши корабли, помните? Так вот для Российской Тихоокеанского флота единственным выходом в Тихий океан, такой своеобразной калиткой является именно пролив глубоководный, незамерзающий зимой между островом Кунашир и Итуруп.

СТИЛЛАВИН: То есть, если мы отдадим им острова, то фактически мы будем заперты как сейчас в Черном море наш флот, никуда не может выйти.

КОШКИН: Совершенно верно. Насчет Черного моря не обладаю полностью информацией, а здесь точно так и получится. Ну, а потом еще важный фактор психологический. Вы правильно говорите, что японцы ссылаются на потерю лица, что вот, пока эти земли не вернутся в лоно родины, война не окончена, тут Масахара сам приезжал об этом говорил на «Эхо Москвы», кажется, что пока мы не получим эти острова, мы считаем, что Вторая мировая война не закончилась.

Но когда они говорят о сохранении своего лица, я им тоже отвечаю: но вы подумайте о сохранении нашего лица. Что же это, 65 лет после окончания войны прошло, вы потерпели поражение, подписали все соответствующие документы, а теперь, пользуясь, так сказать, или как им кажется, нашей слабостью, пытаетесь отыграть. По сути дела, проблема состоит в том, что японцы фактически не признают, не желают признавать итоги Второй мировой войны, а это очень серьезно. Если, например, немцы до сих пор каются, выплачивают компенсации, Япония не признает, что она была в состоянии войны с Советским Союзом. Она называет наше вступление в войну по просьбе союзников агрессией.

СТИЛЛАВИН: Огромное спасибо.